Kemalizme karşı mısınız?
Yok karşı değilim. Sadece Kemalizmin gelişmiş bir söylem olduğuna inanmıyorum. Kemalizm aslında Türkiye’yi kurtarmak için ortaya atılmış olan, akıllıca, pratik bir araçlar bütünlüğüdür. Büyük felsefi derinliği yoktur. Ama bir söylemin kurtarıcı olması için illa derin felsefi kökleri olması da gerekmez.

* * *

Yeni kitabı vesilesiyle buluştuğumuz Prof. Şerif Mardin: “Mahalle baskısı bilinmeyen ve sosyal bilimce ifade edilmesi çok zor bir havadır. Bu havanın AKP’den bağımsız olarak, İslami alt çevrelerde yaşadığına inanıyorum. Dolayısıyla bu havanın gelişmesine müsait şartlar oluşursa o zaman AKP de bu havaya boyun eğmek zorunda kalacaktır.”

Profesör Şerif Mardin’in 1959’dan 2005’e kadar yayınlanan 16 makalesi Syracuse Üniversitesi Yayınevi tarafından geçen yaz biraraya getirildi. “Religion, Society and Modernity in Turkey” (Türkiye’de Din, Toplum ve Modernlik) adlı kitap, 80 yaşındaki Prof. Mardin’in yaklaşık 50 yıllık akademik serüveninin iddialı ve heyecan verici bir özeti. Şerif Hoca ile Washington’da kaldığı otelin lobisinde buluştuk...


Bazı İslamcılar, İslami hareketlerin ancak içerden anlaşılabileceğini, dışardan, hele Batılıysanız, ne kadar uğraşırsanız uğraşın anlayamayacağınızı söylüyorlar...
Burada iki nokta var. İmanlı bir kişinin imanlı olduğu için yapabileceği bazı şeyler var. Derler ya “Bunu anlamak için imanlı olmak lazım” öyle. Bu bakımdan dışardan bakmak zor. Fakat imanlı olan kişinin de düşüncesiyle hesaplaşması çok zor. İmanını masanın üzerine koyup boyutlarını anlayabilmek imanlı biri için çok zor. Çünkü iman inanmaktan gelen bir şey. Evet imanlı bir insanı anlamak zor olabilir, ama İslami hareketi anlamak öyle değil. Çünkü grubun nasıl oluştuğunu sosyal bilimler açısından inceleyebiliriz, bu dışardan da yapılabilir.

Bunca yıllık akademik yaşamınızda içinizde bir ukde kaldı mı?
A tabii... Mesela Türkiye’de İslam’ın siyasi tabanını araştırdığım zaman cevaplayamadığım çok sayıda soruyla karşılaşıyorum. Siyasal İslam’ın çok oynayabilen bir şey olduğunu düşünüyorum. Birçok insan şunu söylüyor ve ben de tamamen yanlış bulmuyorum: Siyasal İslam, iktidara tam sahip olduğu zaman bayağı ağır şartlar yaratan bir rejimi de kurabilir. Onun için tamam, İslam Türkiye’nin önemli bir yapısal boyutudur ama İslami güçlerin iktidara gelmesi, beğenmeyeceğimiz sonuçlara yol açabilir.

O zaman Kemalistler “aynı noktaya geldik” diyeceklerdir...
Olabilir, bu konuda rahatsızlık duymam. İşin nasıl şekillendiğini anlamaya çalışmak şart. İslam’ın iktidarı tam olarak ele geçirmesi durumunu, liberal bir ortamın devam ettirilmesi olarak göremiyorum.

Bu AKP iktidarı için de geçerli mi?
AKP iktidarı olarak değil çünkü AKP içinde çok muhterem kişiler olduğunu biliyorum. Belki bunu çok soyut bir şekilde, AKP ile ilişkisi olmayan İslam’ın iktidara gelmesi olarak tarif edebiliriz. İkisi arasında bir nitelik farkı var.

AKP bu 4.5 senede size güven verebildi mi?
Bana onlar güven veriyor, ama kalan şüphelerimi anlatmak için sorduğun soruyla ilgisi olmayan bir yerden başlayacağım. Türkiye’de “mahalle baskısı” diye bir şey var. Jön Türkler’in en çok korktuğu şeylerden biri de oydu. “Mahalle baskısı” bilinmeyen ve sosyal bilimce ifade edilmesi çok zor olan bir havadır. Bu havanın AKP’den bağımsız olarak Türkiye’de yaşadığına inanıyorum. Dolayısıyla bu havanın gelişmesine müsait şartlar oluşursa o zaman AKP de bu havaya boyun eğmek zorunda kalacaktır.

İran devriminde de etkili oldu Faşizan bir olgudan mı söz ediyorsunuz?
Değil, buna örnek olarak daha çok İran’da ortaya çıkmış olan ve bugün Ahmedinecad’ın devam ettirdiği sistemi gösterebiliriz. O dinsel otokrasinin çevreyle, mahalleyle, ona destek veren insanların ortaya çıkardığı havayla da çok ilişkisi var. O havanın İran devriminde çok etkili olduğuna inanıyorum. Bu hava Türkiye’de de çıkabilir bir gün. 10-20 sene öncesine kıyasla daha az şansı var ama bugün o havayı pompalayan başka şeyler, tuhaf oluşumlar, kendiliğinden olan birtakım olaylar var. Bazı İslami alt-çevreler ortaya çıkıyor. Bunda günümüzün gelişmiş imkanları da etkili oluyor. Mahalle havası dediğimiz şeyin bu İslami alt-çevrelerle yeni bir şekil almış olduğuna inanıyorum. Bu yeni şekil AKP’yi döver. Demek istiyorum ki eğer böyle bir hava gelişirse AKP ona biat etmek zorunda kalabilir.

Batı’daki Türkiye araştırmaları bugün iyi bir noktaya vardı mı?
Yeni bir pro-Osmanlı araştırmacı tipi ortaya çıktı. Diyor ki “Siz Osmanlı’yı çok basit bir şey olarak gördünüz. Ben size ne kadar incelikli olduğunu anlatayım.” Kemalizme gelecek olursak, Batı’da bunun gerekli, fakat sığ olduğu kabul ediliyor. Herkes Kemalizmin Türkiye’yi kurtardığı ama derinliği olmadığında birleşiyor.
Batı, Türkiye’yi bir sorun olarak görmüyor sanki...

Bir sorun olarak görmemesinin sonucu, özelliklerini merak etmemesi olabilir. Halbuki çok özellikleri var. Mesele yaratmaması özelliklerini örtüyor. O zaman merak da edilmiyor. Halbuki Türkiye’nin sorun çıkarmamasının bir tarihi boyutu var ve onun da incelenmesi lazım.

Kemalizm’e karşı değilim, sadece gelişmiş bir söylem olduğunu düşünmüyorum

Kemalizme karşı mısınız?
Yok karşı değilim. Sadece Kemalizmin gelişmiş bir söylem olduğuna inanmıyorum. Kemalizm aslında Türkiye’yi kurtarmak için ortaya atılmış olan, akıllıca, pratik bir araçlar bütünlüğüdür. Büyük felsefi derinliği yoktur. Ama bir söylemin kurtarıcı olması için illa derin felsefi kökleri olması da gerekmez.

Peki onun günümüze taşınmasına ne diyorsunuz?
Günümüzde sorun şu: Kimse aslında onun ne olduğunu bilmiyor. Bu söylemin sınırları belli olmadığı için, içinde ne var, dışında ne var, nelerden meydana geliyor, belli değil. Mesela laiklik deniyor. Güzel ama laiklik ne demek, bunu nasıl uygulayacağız? Mesela devletin içinde bir dini bütünlük getirmek isteyen gruplar karşısında laikliğin ne dediği açık değil. Alevilik meselesi de ondan çıkmıştır. Tamam “Laikiz, çok güzel, ama Aleviliği ne yapacağız?” Burada bir riyakârlık; Osmanlı’daki ayrımcı düşüncelerin Cumhuriyet’e intikal etmesi var.

Ama Aleviler Kemalist...
Burada bir paradoks var. Kemalizm, sanmıyorum ki Alevilerin teşkilatlanmalarına pozitif olarak baksın. Kemalizm “Devlet içinde devlet” kurdurmamakta çok kararlıdır. Bu o zaman ne biçim bir laikliktir? Kemalizmin en belirleyici yönünün laiklik olması yetmez, başka şeyler de söylemeli...

Mesela “çağdaş uygarlık”...İşte “çağdaş uygarlık”ın sınırlarını da çok iyi çizmek lazım. Mesela Türkiye’de sivil toplum kuruluşları Kemalistlerin sınırsız desteğiyle değil kendiliğinden ortaya çıkmıştır.


Bilimler Akademisi’ne ‘gerici’ olduğum için hak kazanamamışım
Profesör Mardin’in Türkiye Bilimler Akademisi’ne üyeliğinin üstüste birkaç kez reddedildiği konuşulur. “Bilimler Akademisi meselesi nedir?” diye sorduğumda “Bunu hep üçüncü şahıslardan duyarım. Oraya üye olan bazı arkadaşlarım iki-üç kez beni aday göstermişler, fakat tıpçı olduklarını sandığım bir grubun muhalefetiyle o topluluğa üye olmaya hak kazanmadığım sonucuna varılmış. ’Gerici’ bir insan olduğum için hak kazanamamışım” diyor.

Liberal entelektüalizm başka, seçmeni harekete geçirmek başka
Yeni Demokrasi Hareketi kurucuları arasındaydım. İyi niyetli, akıllı ama Türkiye’de siyasetin nasıl yapıldığını anlamayan insanların bir hareketiydi. Kemal Derviş’le birlikte hareket ettik. Çok kısa zamanda bunun siyasi açıdan çok fazla etkili olamayacağı belli oldu. “YDH bugün çıksa çok etkili olurdu” diyenler var... Hayır. Liberal entelektüalizm başka, seçmenleri harekete geçirebilmek başka bir şey. Belki çok küçük bir parti olarak devam edebilirdi ama mali nedenlerle zor olurdu.


Haber: Ruşen Çakır





Vatan
20/05/2007