"... Norveç'te felse­feyi popülarize etme geleneği çok köklü­dür. Norveç'te tüm öğrenciler, alanları ne olursa olsun, ister sosyal bilimler, ister fen bilimleri, ister dil, ister edebiyat ol­sun ... tüm öğrenciler üniversitede ilk ola­rak felsefe dersi almak zorundadırlar. Bu dersin adı da "Eksamen Filosofieum". Yalnızca Oslo'da 60 felsefe öğretmeni var. Küçük bir kent için oldukça yüksek bir sa­yı bu.

Şurası açık ki benim kitabım da Norveç'te felsefe tarihi öğretiş biçimimi­zin bir yansıması. Aslında kitabımda anla­tılan yalnızca felsefe tarihi de değil; Freud ve Darwin gibi bilim adamlarını, bilimsel konuları da içeren bir Avrupa kültür tarihi. "
 

* * *

Batı felsefesi üzerıne yazılmış bir roman, yayınlanışıyla birlikte yıllarca " best-seller listelerinin başından inmedi... Norveçli bir felsefe öğretmeni olan Jostein Gaarder' in yazdığı "Sofi' nin Dünyası", yarı roman, yan felsefe elkitabı niteliğiyle Batı düşünce tarihinin kolay anlaşılabilir bir özetini yapmayı hedefliyor. 40'ın üzerinde yabancı dile çevrilen roman Türkiye' de de yayımlandığından buyana baskı üzerine baskı yaptı… Korsan kitapçı tezgahlarının demirbaşı oldu… Kitabın yazarı Jostein Gaarder'la kitabı Norveççe'den Türkçeye çeviren Gülay Kutal'ın yaptığı söyleşi:

"Sofi 'nin Dünyası" adlı kitabın yaza­rının, Felsefe tarihi hakkında böyle bir kitap yazmak nerden aklına geldi?

Bu kitabı yazmanın temelinde, "So­fi'nin Dünyası'ndan bir yıl önce yayımla­nan, "İskambil Kâğıtlarının Esrarı" adlı kitabım var. Bu kitabın arka planını, baba­sıyla birlikte tüm Avrupa'yı dolanarak an­nesini arayan bir gencin öyküsü oluşturu­yor.

Yıllarca önce ortadan yok olan anneyi en sonunda Atina'da buluyorlar. 13 yaşın­daki bu genç, Avrupa felsefesinin doğdu­ğu yer olan bu kentte Aristoteles, Sokrates filan hakkında birtakım hikayeler duyu­yor.

Kitabı yazarken şöyle düşünmüştüm: Şimdi 13 yaşındaki bu genç Norveç'e geri döndüğünde kütüphaneye gidip felsefe ko­nusunda bir kitap arayacaktır. Kütüphanedeki görevliden duyacağı sözler şunlar olacaktır: "Üzgünüm. Siz henüz çok gençsiniz. Size uygun bir felsefe kitabı ne ya­zık ki mevcut değil!" İşte o zaman bu ço­cuk adına ve tabii felsefe adına utanç duy­muştum. Bunun üzerine kolay anlaşılır bir felsefe kitabı yazmaya karar verdim.

Önce bir ders kitabı yazmaya çalıştım. Yazmaya nasıl başladığımı da hatırlıyo­rum: "insanlar tarih boyunca her zaman kendilerine birtakım felsefi sorular sor­muşlardır ... " Ancak bu anlatım tarzı hiç hoşuma gitmedi. Çok kuru, çok öğretici bir anlatımdı bu. Vazgeçtim. Sonra kafam­da Sofi'nin öyküsü oluşmaya başladı:

"Okuldan eve dönerken ... Sofi posta kutusunu açar ve bir mektup bulur ... Mektupta: Sen kimsin? Dünya na­sıl meydana geldi? diye yazmaktadır ... " İş­te bu andan sonra hem bir roman hem de bir felsefe kitabı ortaya çıkmış oluyordu. "Sofi'nin Dünyası" felsefe tarihi hakkında bir roman olmuş oluyordu. Sanırım kita­bın başarıya ulaşmasının sırlarından biri, beynimizin asıl olarak anlatılanlardan öğ­renmeye yatkın oluşu. Öykü olarak anlatı­lan bir şeyi anlamak çok daha kolay.

Felsefe tarihi hakkında roman yazma­ya koyulmak tamam ama insanın bunu ya­pabilecek bir temeli de olmalı. Felsefe ala­nında nasıl bir temelin var?

Lise ve yüksekokullarda 10 yıldır fel­sefe öğretmenliği yapıyordum.. "Sofi'nin Dünyası" yıllarca felsefe öğretmenliği yapmış olmamın bir meyvesidir öncelikle. Kitaptaki örneklerin çoğu doğrudan doğruya sınıftaki örneklerden alınmadır. Sı­nıfta öğrencilere bir şeyler anlatırken so­mut örnekler getirmek durumundasınızdır. İşte bunların hepsi hazırdı. Geriye kalan ve üzerinde çalışmam gereken şey, öykümün kendisiydi. -

Bu 500 sayfalık kitabı ne kadar za­manda yazdın?

Söylemeye neredeyse utanıyorum ama, öyküyü bulup esinlendikten sonra büyük bir hızla, günde ortalama 15 saat çalıştım ve "Sofi 'nin Dünyası"nı üç ayda yazdım.

Üç ay mı?

Evet ama önümde hep ders notlarım vardı. Yıllardır öğrendiğim bu konular"dilimin ucundaydı". Ayrıca bu kitabın böylesi bir başarıya ulaşacağım hiç mi hiç ummuyordum, Felsefe konusunda okuldan bir eğitimi olmayan gençler ve yetişkinler arasından birkaç "marjinal"a hitap eder ancak, diye düşünüyordum. Hatta karıma şöyle dediğimi hatırlıyorum: "Bu kitap birkaç kişi için önemli bir kitap olacaktır belki ama çok kişinin satın alacağını hiç sanmam." Hele kitabın başka bir dile çev­rileceğini hiç mi hiç ummuyordum. Oysa bugün tam 38 dile çevrilmiş durumda ...

Bunlardan birkaçını sayabilir misin?

Tüm Batı Avrupa dilleri, Doğu Avrupa dillerinin hemen hemen tamamı, Rusça, Japonca, Korece, Arapça'da çıkacak ve iş­te Türkçe'de... Kore'de "best seller" oldu. Çince, Portekizce, tüm Güney Amerika'da ve saire ...

Kitap ABD 'de nasıl tepki aldı?

İyi. "Hart cover" olarak 100.000 tane satıldı. Ancak kitabın "best seller" olma­dığı tek ülke burası oldu…

Neden dersin?

Belki biraz rastlantısal olabilir; yayı­nevinin kitabı lanse edişindeki birtakım eksikliklerle filan açıklanabilir. Ancak bu­nun yanında Amerikan kültürünün Avrupa kültürüne göre biraz daha yüzeysel oluşu­nun da payı olabilir. ABD'de TV ve diğer elektronik medyanın çok güçlü bir rolü var. Avrupa'da, en azın­dan Almanya ve İskandinavya'da ise çok kitap okunuyor. Kitap Yunanistan'da da çok sattı. Tıpkı bir boomerang gibi -felse­fe Yunanistan'da doğuyor ve şimdi Ati­na'da insanlar Aristoteles ve Platon oku­yorlar...

Üstelik Norveçli bir yazarın yazdığı bir romandan!

Evet ve benim Norveçli olmam pek rastlantı sayılmaz. Çünkü Norveç'te felse­feyi popülarize etme geleneği çok köklü­dür. Norveç'te tüm öğrenciler, alanları ne olursa olsun, ister sosyal bilimler, ister fen bilimleri, ister dil, ister edebiyat ol­sun ... tüm öğrenciler üniversitede ilk ola­rak felsefe dersi almak zorundadırlar. Bu dersin adı da "Eksamen Filosofieum". Yalnızca Oslo'da 60 felsefe öğretmeni var. Küçük bir kent için oldukça yüksek bir sa­yı bu. Şurası açık ki benim kitabım da Norveç'te felsefe tarihi öğretiş biçimimi­zin bir yansıması. Aslında kitabımda anla­tılan yalnızca felsefe tarihi de değil; Freud ve Darwin gibi bilim adamlarını, bilimsel konuları da içeren bir Avrupa kültür tarihi.

"Sofi 'nin Dünyası" dünyada kaç tane sattı?

En azından 3 milyon.(*) Yalnızca Alman­ya'da 1,2 milyonun üzerinde sattı. Bir ay kadar önce Japonya'daydım Sadece bir ay içinde yarım milyon satmış. Evet, korkunç bir şey!

Peki bu başarı karşısmda neler hisse­diyorsun?

Hala bu bana çok acayip geliyor. An­cak bu benim kişiliğimi asla değiştirmedi. Son yıllarda aşırı ölçüde seyahat ettim. Geçtiğimiz yıl tam 20 ülkeye gittim Be­nim gibi evli barklı biri içinse bu gerçek­ten biraz fazla ...

Demin de biraz değinmiştik: Kitabın bu inanılmaz başarısını neye bağlıyorsun?

Uç neden sanırım. Birincisi şu: Pek çok kişiye göre felsefe heyecanlı, ilginç ama çok zor bir şey. Sonra benim kitabımı görüyorlar. On küsur yaşındaki gençlerin bile anlayabileceği bir kitap. Bu onlara ce­saret veriyor. Sanıyorum kitap gençlerden çok, yetişkinler tarafından okunmakta. Nedenlerden birincisi bu. İkincisi: Avru­pa'da son yıllarda okunan felsefenin alter­natif bir felsefe, "newage" felsefesi oldu­ğunu görüyoruz. Sanıyorum insanlar bu­gün bu felsefeye biraz daha kuşkuyla ba­kıyorlar. Yeniden, Avrupa felsefesinde de bulunan eleştirel boyuta geri dönüyorlar. Çünkü modern toplumda eleştirel olmak son derece önemli. Pek çok dilde ya da tüm dillerdeki en önemli sözcük, "ne­den?". Genç insanların bu kelimeyi kul­lanmayı öğrenmeleri son derece önemli kanımca. Üçüncü nedene gelince: Eskiden köylerde yaşıyorduk. Bugünse "global köy"den söz ediyoruz. Bence günümüzün post-modern, kozmopolit toplumunda köklerimizi bilmek daha fazla önem kaza­nıyor. Kitabımı Goethe'den bir alıntıyla açıyorum: "3000 yıllık geçmişinin hesabı­nı yapamayan insan günübirlik yaşayan insandır." İşte bu nedenle dünyamızı ge­nişletmek, sadece kendimiz olmadığıl11-ızı, bir kültür geleneğinin bir parçası olduğu­muzu düşünmek son derece önemli. Ken­dimi yalnızca kendi fiziksel egomla öz­deşleştirsem. hiçbir işe yaramaz bir birey bilir. "Ben yalnızca ev­rende bir parça değil, ev­renin bir parçasıyım." Felsefe bize bu bakış açı­sını kazandırabilir.

Aklıma bugün yaşanı­lan etnik çatışmalar geli­yor: Çünkü öyle görünü­yor ki çağın hastalığı, kendini yalnızca kendiyle özdeşleştirmek kadar teh­likeli bir başka birlik ara­yışı: insanlar kendilerini içinde yaşadıkları grup­la, toplulukla, etnik top­lulukla özdeşleştirmekteler...

"Sofi 'nin Dünyası"nda öykünün bir boyu­tunu, Hilde'nin babasının Lübnan'da Birleşmiş Milletler gözlemcisi oluşu oluşturuyor. Bu BM te­ması, kitapta önemli bir tema kanımca. BM'nin idealleri, örneğin 1948 'de kabul edilen İnsan Hakla­rı Bildirgesi, hiç yoktan, öyle durup dururken or­taya çıkmış şeyler değil.

Bunlar felsefi bir geleneğin ürünleri. İnsan Hakları'ndaki ya da pek çok ülkenin anayasasındaki pek çok fikrin kökeni John Locke'dadır, Volta­ire'dedir, vs. Ve ben iyimserim. Yalnızca Avrupa'da değil, tüm dünyada insanlığın gelişmekte olduğuna inanıyorum. Dinler­de de insan haklarına doğru derece derece bir ilerlemeye rastlanıyor. Hıristiyanlıkta Yahudilikten İsa'nın etiğine geçiş bunun bir örneği. Yunan felsefesinde de önce tüm özgür vatandaşlara saygı duyuluyor­du. Sonra bu tüm erkekleri içerdi. Ve son­ra kadınları da. Geç oldu tabii ama sonunda oldu. Ve şimdi de BM Çocuk Hakları Bildirgesi yayımlandı. Belki yakında in­sanlar hayvan hakları bildirgesi de yayım­layacaklar. Ve umarım giderek doğaya da daha çok saygı duymaya başlayacağız. Platon bile ağaçları kesilen Yunan adaları­na bakıp adaların bu haliyle hasta bir ada­mın iskeletine benzediğini söylemişti. Ya­ni bundan iki bin beşyüz yıl önce de in­sanların doğayı nasıl tahrip ettiğini görebi­len birileri vardı. Bunlar çok önemli bo­yutlar ...

Yani tarihe dairesel bir bakışla bakmı­yorsun. Daha ilerlemeci bir tarih görüşüne sahipsin ...

En azından insanların algılama güçle­rinin giderek geliştiğine inanıyorum. Tabii mesele, bu ilerlemenin gezegenimizi kur­tarmaya yetecek kadar hızlı olup olmadı­ğı! İyimser olmakla beraber gökyüzünde birtakım kara bulutlar de görmüyor deği­lim. Örneğin hala süper güçler atom silah­larıyla denemeler yapıyorlar. Fransız atom denemeleri müthiş tepkiler yaratmasına rağmen sürüyor. Ya sonra yirminci yüzyı­lın sonunda Yugoslavya 'da patlayan bu an­lamsız etnik savaş! Sanırım iki adım ileri bir adım geri gidiyoruz. Bundan 50 yıl ön­ce Avrupa'nın göbeğinde Nazizmin nasıl doğduğunu anlamak ne kadar olanaksızsa, bugün Balkanlar'da süren savaşı anlamak da o kadar olanaksız ... Şimdi "Sofi'nin Dünyası" hem Sırpça, hem Hırvatça, hem de Slavca'da çıkacak. Ve buradakiler bu tür kitapların son derece önemli olduğunu söylüyorlar.

Kitabı yazarken savaşın bu boyutlara varacağını bilseydin belki de kitapta bu konuya özel bir yer verirdin ...

Kuşkusuz. Ama öte yandan insan hak­ları ve BM ile ilgili değinmelere kitapta oldukça önemli bir yer verirdim ...

Tekrar post-modernizm ve New Age 'e dönecek olursak ... Sana göre bu dönem sona ermiş durumda mı? Yeni bir döneme mi geçiyoruz?

Galiba. Kültür tarihi ve felsefenin bir rönesans yaşamaya başladığına dair eği­limler tespit edebildiğimi sanıyorum. Bu­nu yalnızca kendi kitabımdan yola çıkarak söylemiyorum elbette. Kültürel eleştiri, film vs. eleştirilerinde post-modernizm "dekonstrüksiyon" dedikleri bir yöntem kullanıyordu. Her şeyi küçük, daha küçük parçalara ayırıp sonra bulunanları yeniden ve belki başka bir biçimde bir araya getirmekten yanaydılar, Ancak 'günümüzde "rekonstrüksiyon"a da aynı derecede ihtiyaç var. Giderek bütünselliğini elden ka­çırdığımız bir toplumda yaşıyoruz ve bence böyle bir toplumda insanların varoluş­ları üzerinde sağlam bir bakış oluşturmaları son derece önemli. İnsanın tarihsel köklerini bilmemesi tehlikelidir. Gerçek bir Rönesans hümanisti olan Rotterdamlı Erasmus şöyle demiştir: "Atlar at olarak doğar, ama insanlar insan olarak doğmaz, oluşturulur." Yani yalnızca doğmakla in­san olunmuyor. Oluşturulmak durumundayız.

New Age 'e hiçbir şekilde inanmadığınızı söyleyebilir miyiz öyleyse?

Sanıyorum New Age felsefesi -en azından Califonia'da doğduğu şekliyle ­bir paradgima değişikliği, yeni bir düşün­ce tarzı gerektiği düşüncelerinden doğdu. Buna ben de katılıyorum. Örneğin insan­ların doğayı çöplüğe dönüştürmesini en­gelleyecek bir felsefeye ihtiyacımız var. Ancak New Age felsefesinin büyük bir kısmının fazlasıyla spekülatif olduğuna inanıyorum. Bunun önemli bir kısmını da parapsikoloji oluşturmakta. Ve UFO'lar, vs. Oysa dünya, gerçek dünya benim için öyle müthiş bir mucize ki şaşkınlık duy­mak, heyecan duymak için başka, doğaüstü şeylere ihtiyacım yok. Zaten ben şu an, şurada en büyük heyecanlar içindeyim

Bu tür şeylere yine de açık bir kapı bı­raktığını söylüyorsun kitabında ...

Evet, yoksa dogmatik, doktriner biri olurdum, öyle değil mi? Şüpheci olmak ayrı şey, "bunlar uydurma şeyler" diye kestirip atmak ayrı şey. Tüm yaşamım bo­yunca siyah karga görmüş olmam beyaz karganın var olmadığı anlamına gelmez. Bilim ve felsefe de daima beyaz kargala­rın ardında olacaktır elbet.

Doğaüstü şeylerden bahsedince aklı­ma kitapta Sofi ile Alberto 'nun başına ge­lenler geldi. Tabii neden bahsettiğimi an­layabilmek için kitabı okumuş olmak la­zım. Onun için kısaca şunu söyleyelim: Sofi ile Alberto kitabın baş karakterleri. Ancak sonra onlar da bu kitabın başkah­ramanı olduklarını anlıyorlar. O zaman gerçek hayatta yaşamayı bırakıp bir başka dünyada yaşamaya başlıyorlar. Ölümden sonraki hayat mı bu?

Yo, hayır. Senin de söylediğin gibi ki­tapta önce Sofi ile Alberto'nun, Sofi'nin bir arkadaşının annesinin başına gelenlere tanık oluyoruz. Ama sonra kitabın ortasın­da bir tür bir dönüşüm oluyor. Bu duru­mun farklı birtakım felsefi görüşleri yan­sıttığını düşünüyorum. Senin de söyledi­ğin gibi Sofi ile Alberto romanda felsefi çıkarımlarının sonuna geldiklerini, içinde yaşadıkları dünyanın gerçek dünya olma­dığını, kendilerinin yalnızca birer roman kahramanı olduklarını anlıyorlar. O zaman da, kitabın yazarı, Hilde'nin babasının da bir başka romanın kahramanı olup olmayacağını sorguluyorlar ..

Ama kitabın burasına gelmeden önce neler olup bittiğini hiç mi hiç tatmin etme­diklerini söyleyen pek çok okurla tanıştım. Onun için istersen bu konudan daha fazla bahsetmeyelim.

A, evet. Ancak yine de merak ettiğim bir başka şeyi daha sormama izin ver. Söylediğimiz gibi, Sofi ile Alberto bir baş­ka dünyada yaşamaya başlarlar. Bu dün­yadaki diğer canlılarla aynı soydandırlar bir anlamda: Pamuk Prenses 'le ... ve diğer masal kahramanlarıyla, Alaaddin'le, vs.

Evet. ve tüm bu karakterler klasikleş­miş, herkesin tanıdığı karakterler. Kitabı yazarken içinde kitabının bu kitaplar gibi bir klasik olacağına dair gizli bir umut var mıydı acaba?

Bu çok ilginç bir soru. Daha önce ba­na hiç sorulmamış bir soru. Çok ilginç! Evet, bu masal kahramanlarıyla karşılaşı­yorlar. Fiziksel olarak var olmasalar da bunların yine de bir anlamda gerçek oldu­ğunu anlıyorlar. Pamuk Prenses gerçektir bir anlamda: Hiç yaşlanmaz, o hep genç ve güzel halini korur. Sonra Grimm Kar­deşler'in masallarındaki kahramanlarla karşılaşırlar ve onlara kendilerinin bir fel­sefe romanından çıktıklarını söylerler . "Ya? Doğrusu pek yeni bir şey bu!" derler o zaman bu kahramanlar. Evet, Sofi ile Alberto'nun edebiyat tarihine girmeleri düşüncesiyle oynuyorum burada sanırım. Böyle bir umut taşıyordum sanırım. Benimle çok, pek çok röportaj yapıldı. Ama bu soruyla ilk kez karşılaşıyorum. Hoş bir soru, ilginç!

Kitabının bu kadar popüler olacağını bilseydin ...

... yazmaya hiç cesaret edemezdim!

Ama başka kitaplar yazmaya devam edeceksin kuşkusuz?

Elbette. "Sofi'nin Dünyası"ndan sonra yazdım da zaten…adı "Noel Esrarı"… ve "Bir Bilmecede Ayna" İşin en güzel yanı, "Sofi'nin Dünyası"nın etkisiyle diğer kitaplarımın da başka dillere çevrilmesi. Örneğin 'İskambil Kağıtlarının Esrarı " da tüm dil­lere çevrilmiş durumda. Bu çok güzel bir şey.

Bir başka ilginç konu, kitaptaki baş kahramanların kız oluşu ...

Evet ve böyle de olmak zorundaydı. Çoğunlukla bu soruyla karşılaşıyorum:

"Kitabın baş kahramanı Sofi neden bir kız? Neden 15 yaşında bir kız?"

Sofi, kelime anlamıyla "bilgelik", dişi bir ad, dişi bir kavram. "Fi-lo-sofi" "bilgi­ye duyulan sevgi" anlamına gelmektedir. Hem Yunan hem de Roma, kısacası Avru­pa geleneğinde Sofia, bilgelik dişi bir kav­ram olagelmiştir. Bunun nedeni nedir? Hı­

ristiyan kilisesinin tarihinde bile, özellikle Bizans Hıristiyanlığında, Tanrı'nın bir de dişi yanı olduğu inancına yer verilmiştir. "Hagia Sofia" ya da Aya Sofya bir azizey­di. Bilgelik neden dişi bir şey olarak algı­lanıyordu? Bence bunun nedeni kadınların genelde erkeklerden daha meraklı olması. Felsefenin temelinde merak yatar. İyi bir filozof olabilmek için gereken en önemli şey hayret etme yeteneğidir. Kadınlar için çoğu zaman bir şeyi iyice anlamak çok önemlidir. Erkeklerin çoğu ise anlaşılmak daha önemlidir. Atina'daki Sofistler içir retorikleri yoluyla anlaşılmaktı önemli olan. Gerçek bir filozof olan Sokrates içinse anlamak çok daha önemliydi.

Ama yine de kitapta felsefe öğretmen olarak bir erkek seçmişsin. ..

Evet,burada oldukça klasik davrandım. Bildiğin gibi tarih boyunca felsefeyle 19 ilgilenenler çoğunlukla erkekler olmuşlar­dır. Tabii bunun çok açık sebeplerinden birisi, kadınların üniversitelerde eğitim görme hakkına sahip olmaması. Bence kadınlar hem cins olarak, hem de düşünen varlıklar olarak ezilmişlerdir. Bu tabii ki, son derece üzücü bir durumdur, çünkü en basitinden kadınlar okuma yazma bilmedikleri için insanlık deneyimlerinin çoğu yazıya geçirilmeden yok olup gitmiştir.Ancak yine de kitabın baş kahramanların­ın (Sofi ve Hilde) kız olmasına karar ver­dikten sonra felsefe öğretmenlerinin de er­kek olmasını uygun gördüm.

Alberto, Sofi'yi ve kendisini kurtarmak üzere bir plan hazırladığında Sofi 'nin an­nesinin söylediği bir şey var. Sofi ye bu adamın "beyaz bir at üzerinde" gelip gelmeyeceğini soruyor. Bu ifadede erotik bir anlam var mı?

Sofi ile Alberto'nun arasında böyle bir şey yok elbette. Ben burada klasik edebi şablonlarla, film şablonlarıyla filan dalga geçiyorum. Bahçe partisinde Sofi'nin dünyası tümüyle çözünüyor. Her şey gi­derek daha gerçeküstü, daha saçma bir hal alıyor. Bu belki de bir anlamda Batı'da de­ğerlerin çözünüp yok oluşunu da temsil ediyor. Ancak öykü burada bitmiyor. Sofi ile Alberto kurtulup özgürlüklerine kavuşuyorlar. Bir anlamda herkes kendini ken­di kültürel temellerinden kurtarmak zorundadır. İnsanın kendi kültürünü tanıma­sı, kendini bununla özdeşleştirmesi önemlidir, ancak kendi konumuna eleştirel bir uzaklıktan bakması da aynı derecede önemlidir. Burada varoluşçu felsefeye hak vermek gerek: seçimleri yapan biziz; kendimizden ve davranışlarımızdan yalnızca kendimiz sorumluyuz. Bu açıdan bence kitap, okuru ahlaki sorumluluk duymaya davet ediyor. Ve Hilde ile babasının yıldız­lı bir gecede oturup kendilerine her şeyin nereden geldiğini sormalarıyla sona eri­yor.

Yani benim burada yaptığım şablonla da dalga geçmek. .. Sofi 'nin annesi kızını bu adamın kollarına teslim ediyor; onlar da güneş batarken beyaz bir atın üzerinde uzaklaşıyorlar filan ... Yani amacım yalnız­ca gırgır geçmek, daha derin bir amacım yok.

Bu bahçe partisinde yalnızca Sofi ile Alberto değil her şey, herkes dağılıyor. Ya Jorün 'ün yaşadıkları? Onlar ne anlama geliyor?

Jorün bir karika­tür yalnızca. Ne Sofi ne de Jorün; gerçek anlamda psikolojik özellikleri olan birey­ler değiller. Zaten bu psikolojik bir roman değil. Arka plandaki öyküyü ben yalnızca bir araç olarak kulla­nmıyorum. Kitaptaki tek "gerçek" kişi Hilde. Jorün'ü ise 15 ya­şında tipik bir Nor­veçli kız olarak göre­biliriz sanırım. Onun dünyası da çözünü­yor, her şey çözünü­yor. Bu bahçe parti­sinde mantık bile çözünüyor. Sanıyorum burda biraz da mo­dern çağda yaşayan insanlar olarak bir ka­os içerisinde yaşama­ya alışmamız gerekti­ğini düşünmüş ve dile getirmiş olabilirim. Modern teknoloji sa­yesinde her türlü bil­giyi bir TV ya da In­ternet aracılığıyla edinebiliyoruz. "Global köy"den söz ediyo­ruz. Bu açıdan bakın­ca insanların ortak kültürel tarihlerini iyi bilmeleri bana son derece önemli görü­nüyor. İçinde yaşadığımız modern top­lumda; ne tür sorular sormanın, en azından ne tür sorular sormanın önemli olduğunu bilmek zorundayız. Neyi aradığımızı bilmek son derece önemli. Ayrıca önemli ile önemsiz arasındaki farkı görebilmek de son derece önemli. Toplumda bir sürü gereksiz gürültü var. Ses­sizlikse pek az.

İtalya 'dayken bana şunu anlattılar: İtal­ya 'da belirli aralıklarla İtalyanlar'ın nere­lere önem verdiğini, ne istediklerini ortaya çıkarmak üzere araştırmalar yapılırmış. Bundan 30-40 yıl önce yapılan araştırma İtalyanlar'ın en çok büyük şehirlerde, örneğin Roma ya da Milano'da ev edinmek istediklerini göstermiş. 20 yıl soma yapılan araştırmaya göre İtalyanlar en çok sağ­lıklarına önem veriyorlarmış. Bu kez ce­vap "sessizlik", solitude, olmuş. "Yalnız­lık" olmuş. Bir anlamda zaten buradan gelmekteler. Dünyanın pek çok yerinde in­sanların köylerinden kalkıp büyük şehirle­re geldiklerini görüyoruz. Bu bence yal­nızca olumlu bir şey olarak görülemez. Kentlerde ulaşılanın yalnızca gerçek de­ğerler olduğunu sanmıyorum.

Jorün 'ü karikatürleştirerek zihinsel ol­mayan, daha dürtüsel olan değerleri küçük gösterir olmuyor musun? Bence bu tip değerler de son derece önemli ..

Elbette ben de hayattaki tüm değerle­rin entelektüel olduğunu düşünmüyorum. Hatta tam tersi. Birtakım çok bilgili, aka­demik eğitim almış kişilerin gerçeklikle son derece uzak kişiler olduklarını biliriz. Ben insanı entelektüel ve aynı derecede duygusal bir varlık olarak algılıyorum. Bence bu felsefe için de geçerli. Benim için felsefe yalnızca entelektüel bir olgu değildir. "Ben kimim?", "Nasıl iyi bir ha­yat yaşanır?", "Dünya nedir?" gibi sorular daha çok duygusal sorulardır. Duyusal so­rulardır. Ancak bu bahçe partisinde her şey çözünüyor. Her şeyin karikatürü çıkı­yor. Yoksa ben elbette insanın yalnızca ak­lıyla değil, tüm vücuduyla anladığına ina­nıyorum.

Nasıl yaşadığımıza, nasıl yaşamamız gerektiği konusuna değinmiştik biraz ön­ce. Kitabında pek çok kereler bunun sabit bir tarifesi olmadığını, ansiklopediler karıştırıp buna kesin bir cevap bulunamaya­cağını söylüyorsun. Ama yine de soruyo­rum, yirminci yüzyılda yaşayan bireyler olarak nasıl yaşamalıyız?

Bilmem! Tarihe bakacak olursak tüm büyük dünya dinlerinde birtakım emirler ortaya çıktığını görüyoruz. "Yalan söyle­meyeceksin! ", "Hırsızlık yapmayacaksın!" gibi. Bunların Tanrı 'nın emirleri olduğuna inanıldı. Günümüzde pek çok insan dini içeriğine inanmasa da bu tür değerlerin evrensel ve önemli olduğuna inanıyor. Böyle olmasına rağmen insanın ne yapıp ne yapmayacağını söyleyen bu türden ah­laksal kodların olması işin kolayına kaç­mak oluyor bana göre. Norveçte de okul­larda okutulan ahlak derslerinde neyin ya­pılmaması gerektiğinin, diğer insanları dikkate almak gerektiğinin üzerine fazla düşülüyor bence. Bu, ahlakın önemli bir kısmını oluşturmakla birlikte tümünü oluşturmaz. Filozoflar için ahlak aynı za­manda "Nasıl iyi bir hayat sürülür?", "Nasıl mutlu olunur?" gibi sorulardır. Bence biz okulda çocuklara bu soruları sormayı da öğretmek zorundayız. Elbette diğer insanla­ra zararımızın dokunduğu oluyor, ama kendimize de çok zararımız dokunabili­yor. "Hayatımız nasıl zenginleşir?", "Nasıl zengin bir insan olunur?" ... Ekonomik olarak demek istemiyorum elbette, ancak bunlar kendimize sormamız gereken soru­lar. Ve bence bu soruların yanıtını bulma­da felsefe bize yardımcı olabilir.

Aristoteles'e göre mutlu insan tüm yete­neklerini kullanabilen insandır. Başkaları için bir anlam ifade etmek istiyorsam ken­dimi yetiştirmek zorundayım. Bunun öte­sinde oldukça kaotik bir zamanda yaşadı­ğımızı söylemek gerek. Gelecek yüzyıla dair kehanette bulunmam gerekirse, bu yüzyılda insanlar arasındaki ilişkilerin, ar­kadaşlık ve hatta evliliğin giderek daha önemli bir rol oynayacağı kanısındayım. Birbirimizle elektronik medyalar aracılı­ğıyla ilişki kurmanın yetmeyeceği kanısın­dayım. Resimli telefonlar yaygınlaşabilir, ama insanın konuştuğu insana dokunabil­mesi daha güzeldir. Modern şehir toplu­munda insanların yalnızlaştıklarına inanı­yorum. Sanıyorum buna doğan birtakım tepkileri, insanların giderek küçük gruplar halinde bir arada yaşamayı tercih etmesin­de görüyoruz.

Aklıma Woody Allen geliyor: Özellikle son yıllarda Tanrı 'nın var olup olmadığı, Tanrı 'nın olmamasının ne anlama gelece­ği sorusuyla fazlaca ilgileniyor. Ya sen, sen Hıristiyan bir Tanrı'ya inanıyor mu­sun?

-Bu elbette çok yerinde bir soru. Hıristi­yanlığın Tanrı'sına inandığımı söyleyebileceğimi sanmıyorum. Tanrı'ya inandığı­mı ise söyleyebilirim sanıyorum. Tabii "Tanrı nedir?" filan ama ben yine de Tanrı sözcüğünü kullanabilmeliyim. Tanrı'ya inanıyorum. Bir dünyada yaşıyoruz. Bu dünya nerden geliyor? Tüm dinler bu so­runun cevabını Tanrı 'da buluyor. Din de, felsefe de birtakım felsefi sorulara yanıt getirmeye çalışıyor. Aslında felsefede fazla soru yok; az sayıdaki sorulara getirilen pek çok sayıda yanıt var. Dinle felsefe ara­sında bir fark var tabii: felsefe tamamen akla, mantığa dayanıyor. Felsefe, bugün Türkiye'de bulunan İyonya'da ortaya çıktı­ğında bu sorulara artık mitlerle değil, in­sanın kendi deneyimleriyle yanıt getirme­ye çalışıyordu. Mantığını kullanıyordu.

"Dünya nerden geliyor?" gibi sorular­da insanın bir Tanrı'ya inandığını söyle­mesi belki o kadar güç değil. Ancak ahlak söz konusu olduğunda, ki örneğin Woody Allen'ın da en çok ilgilendiği alan bu sa­nıyorum, Tanrı'ya inanıp inanmamak da­ha başka bir önem kazanıyor. Bu anlam­da, insanlar Tanrı'ya inanmadığında ne­ler olur sence?

Ünlü Rus yazarı Dostoyevski, insan Tanrı'ya inanmazsa herkesin birbirinden çalıp birbirini öldüreceğini söylüyordu. Woody Allen da bunun benzerini söylüyor belki de. Ancak ben buna inanmıyorum. Günümüzde dinin çok kuvvetli olmadığı pek çok toplum var. Bu toplumlarda in­sanın daha çok çalıp çırptığı, daha çok adam öldürdüğü söylenemez. Batı top­lumlarında büyük şehirlerde var olan şid­detin, işlenen suçların öncelikle Tanrı'ya inanıp inanmamakla bir ilgisi olduğunu sanmıyorum. Bunun şehir kültürüyle a1a­kalı olduğunu düşünüyorum. Yani Woody Allen ve Dostoyevski ile aynı fikirde deği­lim. Tersine ben ilerlemeye inanıyorum. Ahlaksal sorumluluğumuzun, sorumluluk ufkumuzun giderek genişlediğine inanıyo­rum.

Peki bu ilerlemenin sebebi ne? İnsan­lık tarihini devir almamızdan mı kaynakla­nıyor?

Evet, bence öyle. Doğduğumuz an be­raberimizde getirdiğimiz bavulun, entelek­tüel bavulumuzun giderek büyüdüğünü söyleyebiliriz. Ancak öte yandan unut­mamalıyız ki bu gezegeni atalarımızdan devralmıyor, çocuklarımızdan ödünç alı­yoruz! Umumi tuvaletlerde gördüğümüz yazılar gibi: "Lütfen tuvaleti bulduğunuz gibi bırakınız!" Gezegenimiz hakkında da aynı şeyi söyleyebiliriz. Çocuklarımızın, torunlarımızın hakkını onlardan çalmaya hakkımız yok!

En beğendiğin filozof kim?

En beğendiğim filozof diye biri yok sanırım. Bunun nedeni de felsefede yanıt­lardan çok, sorularla ilgileniyor olmam ol­sa gerek. Daha önce de söylediğim gibi aslında pek fazla felsefi soru yok. Çocuk­ların sorabileceği türden sorular var: "Ben kimim?", "Dünya nerden geliyor?", "Tanrı var mı?", "Ölümden sonra hayat var mı?", "Adalet nedir?", "Adil bir toplum nasıl olur?", "Mutluluk nedir?" ... Bu soru bana daha önce de çok soruldu.

Ancak bir keresinde İtalyan bir gazeteci bu soruyu biraz değişik bir biçimde sordu:

"Düşün ki ölmüşsün ve cennete gitmişsin. Burada tüm filozoflarla konuşma şansına sahipsin tabii. Gidip önce hangisiyle ko­nuşurdun?" dedi. O zaman düşünmeye başladım. Hiç şüphesiz Sokrates'e gider­dim, çünkü hakkında çok az şey biliyo­rum. Kendisi tek bir satır yazmamış ama Avrupa'da akla dayalı felsefenin kurucusu olmuş.

Sonra İsa'ya giderdim. Çünkü o da gi­zemli bir insan. Kimdi? Tek bir satır yaz­mamış. Onu yalnızca İncil aracılığıyla ta­nıyoruz. Ve o da tarihte son derece önemli bir rol oynamış bir insan, aynı zamanda büyük bir filozof. Benim ahlakımın İsa'nın öğrettiği ahlak olduğu söylenebilir. Yani Sokrates'in aklı ve bağışlamak, sev­mek gibi konularda İsa'nın ahlakı…

Bir de Buddha'ya giderdim. O da gi­zemli bir insandı. Hiçbir şey yazmamıştı. Ama insan doğasını ta yakından izlemişti. Her şeyin geçiciliğinin altını çizmişti. Buddha'yı da büyük bir filozof olarak gö­rüyorum.

Budhha, lsa ve Sokrates' e öncelik ve­receğini, çünkü bunların gizemli oldukla­rını, hiçbir şey yazmadıklarını söylüyor­sun. Ya sen? Sen yazdın. Gizemli bir insan değil misin bu yüzden? Artık hiçbir gize­min, sırrın yok mu?

Var, tabii ki var. Çünkü daha yazmak istediğim çok şey var. Henüz yazılmamış şey, gizemli şeydir.

Peki insan olarak? Herkesin içini, dışı­nı bildiği açık bir kişiliğin mi var?

Artık her gördüğüm yerde tanınıyo­rum, Bu hoş bir şey ama bazen fazla gel­diği de oluyor. Öte yandan küçüklüğüm­den beri dünya bana.anlaşılmaz bir sır ola­rak gözüktü. Beni kitap yazmaya iten şey ne oldu? Şu veya bu yazar, şu veya bu fi­lozof değil, dünyanın, doğanın kendisi ol­du. Dünya nedir? Nerden gelir? İnsan aklı da bana son derece gizemli bir şey geliyor . . Hafıza nedir, akıl nedir? Denebilir ki belki de, insan aklı bizim anlayabileceğimiz ka­dar basit olsaydı, yine de anlamadığımız için aptal sayılırdık. Bir solucanın beynini belki anlayabiliyoruz ama insan beynini tümüyle anlayamıyoruz… Belki insan aklını tümüyle anlayan bir Tanrı'nın var olduğu­nu düşünebi1iriz, ancak ortada olan ger­çek, onunda kendini tümüyle anlayama­yacağıdır.

Kitabında neden yalnızca Avrupa fel­sefesinden söz ediyorsun?

Bu yerinde bir soru. Aslında ben Budist felsefeyle ve Hint felsefesiyle çok ilgiliyim.

Bu konuda ders kitapları yazdım. İslam hakkında da küçük bir kitap yazdım. İs­lam'da da pek çok ilginç akım, pek çok ilginç kişi var: Tasavvuf gibi, Gazali gibi ... "Sofi' nin Dünyası"nda da yazdığım gibi, Ortaçağ'da bilim Müslüman kültürde çok daha fazla ilerlemiş durumdaydı.

Yine kitabımda, Antik Çağ'dan sonra Akdeniz kültürünün üç kola ayrıldığını belirtiyorum: Roma-Katolik kültür, Latin temelli kültür, Yunan kültürü ve İslam kül­türü. Rönesans'da bu kültürler tekrar bu araya geliyor: Arap kültürü İspanya'dan Kuzey Italya'ya geliyor, vs.

Ancak kendime bir sınır çizmem lazım­dı. Budist felsefe hakkında on sayfacık ya­zı yazmakla yetinemezdim. Çok az olurdu bu. Sonra kitabımda eksik olan bir başka konu, 20. yüzyıl felsefesi Modem felsefe konusunda pek bir şey yazmadım. Ama­cım bu yüzyıla gelene kadarki felsefe ko­nusunda temel birtakım bilgiler vermekti.

Daha sonra bu konularda yazmayı dü­şünüyor musun?

Belki. Öte yandan zaten bugüne kadar yazdıklarımda Doğu felsefesinden son de­rece etkilenmiş olduğumu düşünüyorum. Eğitimime "Norveç Dili ve Edebiyatı" ile yani bir anlamda milli bir alanda başla­dım. Sonra "Avrupa Düşünce Tarihi" ile devam ettim. Son olarak da "Dinler Tari­hi" okudum ki bu da tüm dünyayı kapsı­yordu. Bundan sonra okumak isteyeceğim bilim olsa olsa astroloji olur herhalde!

İslam hakkındaki kitabınızı Müslüman ülkelerde yayımlamayı düşündünüz mü?

Neden olmasın? Ancak bu kitabı ya­zarken konuyu bir Müslümanın "evet, bu benim dinim" diyebileceği biçimde yaz­maya gayret ettim. Bu bakımdan kitap dı­şardan bakılarak yazılmış bir kitap değil.

Bundan sonraki projem de bunu Türk­çe'ye çevirmek olabilir belki ...

Tabii. Ama kitap İslam'a çok genel bir giriş niteliğinde. Ama kitabı yollarım is­tersen sana

Tabii, çok iyi olur. .. Gördüğüm ve kitabında kendini ele ver­diğinden anladığım kadarıyla son derece ilginç bir insansın. Hayat hakkındaki bu coşkunu kaybetmekten korktuğun oluyor mu hiç?

Hayır, bundan korkmuyorum. Ama korktuğum bir başka şey var: Bu, "Sofi'nin Dünyası"nı yazışımdan bu yana epey zaman geçti….. Tüm hayatım bo­yunca "Bay Sofi'nin Dünyası" olarak kal­maktan korkuyorum. Bir çok insan bana "Kitabını okudum!" diyor. Ama ben yalnızca bir kitap yazmadım ki! Bir de yaza­cak zamanımın kalmamasından ve konsantrasyonumu yitirmekten korkuyorum. Ama coşkumu kaybetmekten korkmuyo­rum.

Son olarak, senin bana sormak istedi­ğin bir şey var mı? Bir de kitabının Türk­çe 'ye çevrilmesi seni heyecanlandırıyor mu?

Tabii! Birincisi Türkçe egzotik bir dil. Norveççe kitaplar diğer İskandinav dilleri­ne ve Almanca'ya, bazen de İngilizce'ye çevriliyor. Ama Türkçe! Bu çok heyecan verici. Kitabımın Türkçe'sini görmeyi iple çekiyorum. Evet ben de sana şunu sormak istiyo­rum: Norveççe yazılmış bir kitabı bam­başka bir dile, bambaşka bir kültüre çevir­mek zor olmadı mı?

Çok kolay bir şey olmadı tabii. Kültür farklarının bunda önemli bir rol oynadığı­nı düşünüyorum. 15 yaşındaki Norveçli bir kızın tutum ve davranışlarını Türk­çe 'ye aktarmak o kadar kolay değil. Örne­ğin Sofi felsefe öğretmeniyle "siz" değil "sen" diye konuşuyor. Bu Türkiye'de ol­dukça yadırganacak bir durum .

Evet, Sofi oldukça "serbest" bir kız ...

Öyle ...

Ancak bunun bir başka nedeni de Norveççe'de "siz"li hitap tarzının giderek yok olması...

Doğru, işte ben de tam da bu nedeni anlatamamaktan ötürü zorlandığımı his­settim. Sofi'nin "serbest"liğine bir başka örnek de, Alberto ile bir kilisede sabaha karşı dörtte buluşmaya gitmesi ... Türk okuyuculann buna nasıl tepki duyacağını merak ediyorum.

Üstelik de burada Alberto'ya karşı son derece cüretkar, değil mi?

Evet, fazlasıyla.

Belki de korktuğundandır. Hep tanışmayı istediği, gizli gizli gözlediği bir ki­şiyle ilk kez karşılaşacak olmanın korkusudur onu kabalaştıran ...

Bunun dışında bu çeviri benim için fel­sefi içeriği itibarıyla da ilginç bir serüven oldu. Kitapta geçen tüm filozoflardan da­ha önce Türkçe 'de okumadıklarım olduğu için, Türkçe terminolojinin doğru olması bakımından bunları önce başka kaynak­lardan okudum.

Türkiye'de felsefeye ilgi nasıl? Lisede ve üniversitede felsefe okutuluyor mu?

Benim zamanımda liselerde okutulu­yordu ama seçmeli ders olarak. Şimdi de öyle sanıyorum.

Norveç'te de öyle. Ama üniversitede tüm öğrencilerin bir sömestr felsefe oku­maları zorunlu.

Türkiye 'de ise böyle değil.

Platon, Kant gibi isimler Türkiye'de tanınan isimler mi?

Evet. Felsefe alanında çevrilmiş kitap­lara, okullarda okutulanlara bakıldığında Türkiye 'deki felsefe eğitiminin Doğu felse­fesinden çok, Batı felsefesine yönelik oldu­ğunu görmek mümkün. Türkiye 'deki pek çok kişiye göre bu oldukça tek yanlı bir durum. Bu kişilere göre Türkiye 'de Doğu felsefisine ve Batı felsefisine aynı derece­de önem verilmeli. Çünkü Türkiye bu iki geleneğin tam ortasında yer alıyor.

Japonya'dayken birkaç üniversitede konferans vermem istendi. Yanımda, daha önce de kullandığım bir metin vardı. Ja­ponya'ya geldiğimde bilgisayarımda bu metinde geçen "felsefe" sözcüğünün geç­tiği her yeri "Batı felsefesi" diye değiştir­dim. Çünkü ben aynı zamanda Doğu fel­sefesiyle, Zen-Budizmle filan son derece ilgiliydim. Ama bana bu "Western philo­sophy" lafını tamamen gereksiz olduğunu söylediler. Japonya'da felsefe sözcüğü, Batı felsefesi sözcüğüyle eş anlamlı.

Korkarım Türkiye 'de de durum biraz böyle.

Bu biraz üzücü bir durum elbette. Ja­ponya'da Budist tapınaklarını gezerken Budizmin uzak, mekanik bir hal almış ol­duğunu hissettim. Böyle bir tapınakta, sa­na geleceğini anlatan astrolojik bir kağıt uzatılması filan gibi olaylar da mümkün­dü. Ayrıca ben Budist felsefeden.bahsetti­ğimde bunu yeterince bilmediğimi de göz­ledim.

Daha önce Hıristiyan olmayan ülke­lerde bulunmuşsun. Peki hiç Müslüman bir ülkede bulundun mu?

"Sofi'nin Dünyası"vesilesiyle değil, ama İslam hakkında yazdığım kitap vesi­lesiyle Tunus'da bulundum. Kitabı buraya gitmeden tamamlamıştım aslında…. İmam­larla konuşmak, Kuran okuluna giden çocuklarla karşılaşmak için gittim oraya. Resimler çektim.


Yine de Türkiye'de görmelisiniz ben­ce ...

Ben de çok istiyorum bunu.


Umarım bu, yakında gerçekleşir. Sohbetin için çok teşekkürler ve bundan son­raki yaşamında başarılar!

Sağol, sana da!


* * *

Kaynak: :Cumhuriyet Kitap eki / sayı:309/18 Ocak 1998_

Üyemiz gunfrfd'e teşekkürlerimizle.